Sprache und Ethnizität der Histrier

StefanG schrieb:
Ich fand auch torg
das in diversen skandinavischen Sprachen (norwegisch, dänisch, isländisch und sogar finnisch) Platz oder Marktplatz bedeutet...
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Und das ist in diesen Sprachen definitiv kein indoeuropäisches Erbwort!

Das indogermanische t bleibt im Slawischen ein t, im Germanischen wird es durch die 1. Lautverschiebung zu þ - das englische th, als stimmhaftes Allophon auch ð geschrieben. (Durch die 2. Lautverschiebung wird es im Deutschen zu d.)

Beispiele für einwandfrei indoeuropäische Erbwörter:

Dorn = altnordisch þyrnir = englisch thorn = serbokroatisch/slowenisch trn
drei = altnodrisch þrír = englisch three = serbokroatisch/slowenisch tri
Bruder = altnordisch bróðir = englisch brother = serbokroatisch/slowenisch brat

Auf Altnordisch heißt der Markt aber nicht *þorg, sondern torg, es kann zum Slawischen also keine Urverwandtschaft über das Indoeuropäische bestehen, sondern muss ein Lehnwort sein.
 
Sepiola schrieb:
Und das ist in diesen Sprachen definitiv kein indoeuropäisches Erbwort!
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Wow! Danke. Du bestätigst damit die Arbeitshypothese von @El Quijote, weil ein slawisches Marktplatzwort mit t nach der 2. Lautverschiebung als Lehnwort in die (geografisch) skandinavischen Sprachen gelangt sein könnte.

Die Existenz eines hypothetischen "trg" (=Markt) Wortes im Indoeuropäischen, aus dem sowohl die slawische Version, als auch die Sprache der unbekannten Namensgeber von Tergeste entstanden sein könnten, ist damit nach wie vor nicht ausgeschlossen.
 
StefanG schrieb:
Die Existenz eines hypothetischen "trg" (=Markt) Wortes im Indoeuropäischen, aus dem sowohl die slawische Version, als auch die Sprache der unbekannten Namensgeber von Tergeste entstanden sein könnten, ist damit nach wie vor nicht ausgeschlossen.
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Ich schlage mal eben zwei nicht-indoeuropäische "Hypothesen" vor:
1. Das Wort ist ursprünglich etruskisch (es ist noch im Ortsnamen Tarquinia erhalten) und wurde von dort über das Venetische in die slawischen Sprachen entlehnt.
2. Das Wort ist ursprünglich finnougrisch und wurde vom Finnischen einerseits in die nordischen, andererseits in die slawischen Sprachen entlehnt.

Beides "nicht ausgeschlossen", aber doch sehr löcherig und spekulativ, ebenso wie die Hypothese, *trg sei das indoeuropäische Markt-Wort gewesen.
 
StefanG schrieb:
Danke fürs Recherchieren. Wenn die einzige (!) epigrafische Quelle so wackelig dasteht, dass man nur bei sehr "gutem Willen" TERGITIO lesen könnte, dann tippe ich eher darauf, dass diese Leseart aus einer Schule stammt, die Illyrer in halb Europa nachweisen wollte.

Die vielen "trg" = Marktplatz Wörter sind für die Wortherkunft von Tergeste vermutlich irrelevant, weil im 2. Jhdt. v. Chr. keine "Proto-Slawisch" oder "Proto-Baltisch" oder gar "Alt-Nordisch" Sprecher als Namenspatron für Tergeste infrage kommen. Um diese Idee zu retten, müsste es Belege für eine indoeuropäische Wurzel geben, die älter ist.
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Ich bin mir nicht sicher. Wir haben ja mehrere C/G in der Inschrift. Bei Negotiator ist der Aufstrich des G recht deutlich zu erkennen, bei Coniugi hingegen ist er - wenn ich das auf den Fotos richtig sehe - ähnlich verhalten, wie bei TER CITIO/TERGITIO.
Ich wollte der Interpretation tergitio nicht explizit widersprochen haben, sondern darauf hinweisen, dass es andere mindestens ebenso ernst zu nehmende Interpretationen des Grabmonuments gibt.
 
El Quijote schrieb:
Slowenisch trgu
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Der Nominativ von Markt oder Marktplatz oder Platz (im Sinne von z.B. (Marien)platz) heißt im Slowenischen nicht trgu, sondern trg.

Weil das niemand korrekt aussprechen kann, der nicht mit dieser Sprache aufgewachsen ist, hat man ein e eingefügt, was ein terg ergibt. Von da zu Tergeste ist nur ein Schritt, denn auch Triest wird im Slowenischen Trst genannt; man hat zur leichteren Aussprache nur Vokale eingefügt.

El Quijote schrieb:
Bosnisch tržište
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Das dürfte auch aus trg stammen, denn es bedeutet: Marktplatz. Im Slowenischen heißt Marktplatz tržišče - das ist wohl etwas umfassender und größer als trg und hat nichts mit der Bezeichnung für einen Platz im Sinne von (Marien)platz zu tun.

Es gab auch einen umgekehrten Worttransfer: Das lateinische Wort denar (für eine Silbermünze der Römer) ist zumindest im ganz ehemaligen Jugoslawien (weiter habe ich nicht geschaut) das Wort für das Geld. Das deutet darauf, dass die Slawen erst im Kontakt mit den Römern Geld kennengelernt haben – denn das Wort denar wurde ohne Änderungen übernommen.
 
StefanG schrieb:
Weil die Anwesenheit von Slawisch Sprechern in Oberitalien erst ein halbes Jahrtausend nach dem Aussterben des Venetischen belegt ist.
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Ja, stimmt, das macht die "Hypothese" natürlich besonders löcherig, da müsste man sich zur Überbrückung noch Hilfshypothesen einfallen lassen.

Soweit ich bis jetzt sehe, basiert die "indoeuropäische" Hypothese (ob die ernsthaft vertreten wird, müsste ich mich erst schlau machen) auf einem Zirkelschluss. Ein Wort *terg ist im Venetischen nicht belegt, geschweige denn, ein Wort *terg mit der Bedeutung 'Markt'. Die Hypothese, ein solches Wort könnte es gegeben haben, basiert ausschließlich darauf, dass es im Slawischen dieses Wort gibt. Wenn man von dort aus nun wieder auf ein indoeuropäisches Erbwort zurückschließen will, ist das ein simpler Zirkelschluss.
 
Sepiola schrieb:
Ja, stimmt, das macht die "Hypothese" natürlich besonders löcherig, da müsste man sich zur Überbrückung noch Hilfshypothesen einfallen lassen.
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Na bitte, da wird auch schon die Hilfshypothese geliefert:


Dion schrieb:
Der Nominativ von Markt oder Marktplatz oder Platz (im Sinne von z.B. (Marien)platz) heißt im Slowenischen nicht trgu, sondern trg.

Weil das niemand korrekt aussprechen kann, der nicht mit dieser Sprache aufgewachsen ist, hat man ein e eingefügt, was ein terg ergibt. Von da zu Tergeste ist nur ein Schritt, denn auch Triest wird im Slowenischen Trst genannt; man hat zur leichteren Aussprache nur Vokale eingefügt.
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Die antiken Bewohner von der Gegend von Tergeste haben modernes Slowenisch gesprochen, und die antiken Autoren, die den slowenischen Ausdruck für 'Markt' nicht korrekt aussprechen konnten, haben deswegen "ein e eingefügt", so kam der Name Tergeste zustande.


Was das slawische Markt-Wort betrifft, war es allerdings andersherum: Im Altslawischen gab es tatsächlich einen (wenn auch schwachen) Vokal, dieser ist im heutigen Bulgarisch търг noch erhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola schrieb:
Im Altslawischen gab es tatsächlich einen (wenn auch schwachen) Vokal, dieser ist im heutigen Bulgarisch търг noch erhalten.
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Ja, aber die Lateiner konnten diesen Vokal nicht schreiben (und wir können uns nur auf schriftliche Quellen beziehen), also verwendeten sie ein e dafür. Heute würde man dafür wahrscheinlich diesen Buchstaben verwenden: ə.

Die slowenische Wikipedia sagt zu trg (übersetzt durch deepl mit 2 Korrekturen von mir (trg, Quadrat):

Das slowenische (und allgemein das südslawische) Wort "trg" für einen großen offenen Raum ist eine Besonderheit im Vergleich zu anderen europäischen Sprachen. Alle großen Sprachen haben ein Wort für diesen Begriff, das ihn in irgendeiner Weise beschreibt, zum Beispiel Altlatein (forum bedeutet Öffnung), romanische Sprachen (plaza, Platz, piazza bedeutet Raum), Englisch (square bedeutet Quadrat), Russisch und Bulgarisch (ploščad' bedeutet Fläche), Tschechisch (náměstí bedeutet in der Stadt). Das Slowenische hat das Wort nicht von einem bestehenden Namen abgeleitet, sondern es von Grund auf neu geschaffen. Aufgrund der Ähnlichkeit mit dem schwedischen torg führen einige Sprachwissenschaftler den Ursprung des Wortes auf die ersten Kontakte der Slawen mit keltischen und germanischen Völkern in prähistorischer Zeit zurück[1]. Dieser Ursprung des Wortes würde auch seine weitere Entwicklung erklären.
 
Dion schrieb:
Ja, aber die Lateiner konnten diesen Vokal nicht schreiben
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Du meinst also tatsächlich, im antiken Triest hätte man Altslawisch gesprochen?

Dion schrieb:
Die slowenische Wikipedia sagt zu trg (übersetzt durch deepl mit 2 Korrekturen von mir (trg, Quadrat):
[...]
Das Slowenische hat das Wort nicht von einem bestehenden Namen abgeleitet, sondern es von Grund auf neu geschaffen. Aufgrund der Ähnlichkeit mit dem schwedischen torg führen einige Sprachwissenschaftler den Ursprung des Wortes auf die ersten Kontakte der Slawen mit keltischen und germanischen Völkern in prähistorischer Zeit zurück[1].
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Jaja, auf Wikipedia findet man manchmal ziemlich krauses Zeug,
 
Dion schrieb:
Das Slowenische hat das Wort nicht von einem bestehenden Namen abgeleitet, sondern es von Grund auf neu geschaffen.
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Verträgt sich nicht mit dem Befund, dass es in allen slawischen und baltischen Sprachen ein "trg" ähnliches Wort für Marktplatz gibt. Beispielsweise bei den benachbarten Kroaten 1:1 das selbe Wort für das selbe Ding.

Damit der von mir eröffnete Thread nicht vollends ins Lächerliche abgleitet, möchte ich daran erinnern, dass zwischen der erstmaligen urkundlichen Erwähnung des Ortsnamens Tergeste (100 v.Chr.) und dem Auftauchen von Slawisch Sprechern in der Region um das Jahr 600 n.Chr. 700 Jahre liegen.

Weitere Orientierungspunkte:
  • Strabo überliefert, dass Polybios, der um das Jahr 150 v.Chr. in der Gegend war, Tergeste als Siedlung der Karner bezeichnet hat
  • Eine zivile römische Siedlung ist aus der Literatur und Archäologie ab Mitte des 1. Jhdt. v. Chr. nachgewiesen, und alternativ auch manchmal als Tergestum bezeichnet worden
  • Da weder Tergeste noch Tergestum auf Latein etwas bedeuten, ist anzunehmen, dass einfach der autochtone Ortsname übernommen wurde
 
Dion schrieb:
El Quijote schrieb:
Bosnisch tržište
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Das dürfte auch aus trg stammen, ....
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Natürlich. Deshalb habe ich es ja auch in die Liste mit aufgenommen.
El Quijote schrieb:
Da würde ich aber eher auf die slawische Sprachfamilie verweisen, zu der das Serbokroatische bekanntermaßen gehört.
Z.B.
Slawisch:
polnisch targ
Slowenisch trgu
Slowakisch trhu
Tschechisch trh
Bosnisch tržište
Serbisch тржиште

Baltisch:
Lettisch tirgus
Litauisch turgus

Andere:
Albanisch tregu

Andere slawische Sprachen benutzen Formen von rynek/rinok oder pazar (< Basar)
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Dion schrieb:
Von da zu Tergeste ist nur ein Schritt, denn auch Triest wird im Slowenischen Trst genannt; man hat zur leichteren Aussprache nur Vokale eingefügt.
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Da wurde bereits vor Vorschnelle gewarnt:
El Quijote schrieb:
Was richtig ist, ist, dass das Serbische тржиште und Bosnische tržište dem Ortsnamen Tergeste ähnlich scheint. Nun wirken „klingklangliche Assoziationen“ (Meier-Brügger) allerdings gerne mal suggestiv.
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Ich benutze da als Bsp. immer wieder gerne den Spanischen Ortsnamen Calahorra.

Es gibt in der Rioja den Ort Calahorra, der bereits seit der Antike als vorrömischer Ortsname nachweisbar ist (Calagurris), in Andalusien gibt es den Ortsnamen La Calahorra, der sich von arab. qala'at ḥurra herleitet. Also zwei, bis auf den Artikel identische Ortsnamen in demselben Land, die auf völlig verschiedene Etyma zurückgehen. Ich hatte auch auf den false friend nämlich aceto vs. aceite/azeite hingewiesen. Ja, Tergeste und
tržište bzw. тржиште sind sich verdammt ähnlich. Aber eben vielleicht nichts weiter als das.

[Edit:Formatierungsfehler]
 
Zuletzt bearbeitet:
Dion schrieb:
Tergeste ist nur ein Schritt, denn auch Triest wird im Slowenischen Trst genannt
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Für mich als Laien sieht das eher so aus, als hätten die Slowenen Tergeste (mit g wie trg) nie gekannt, sondern bei ihrer Ankunft, frühestens 600 n.Chr. direkt von dort lebenden Venezianern den bereits zu Trieste verschliffenen Ortsnamen übernommen, und seiner Vokale entkleidet.
 
Sepiola schrieb:
Du meinst also tatsächlich, im antiken Triest hätte man Altslawisch gesprochen?
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Nein, das meine ich nicht, sondern spiele auf diese Aussage an:

Aufgrund der Ähnlichkeit mit dem schwedischen torg führen einige Sprachwissenschaftler den Ursprung des Wortes auf die ersten Kontakte der Slawen mit keltischen und germanischen Völkern in prähistorischer Zeit zurück[1].

Und wenn Taurisker oder Jaypden oder Karner keltische Völker waren, konnten diese die Bezeichnung trg oder terg für Markt benutzt und an Slawen weitergegeben haben, noch bevor sie - nach Langobarden - dort ankamen, wo sie heute wohnen.
 
Sepiola schrieb:
Und das ist in diesen Sprachen definitiv kein indoeuropäisches Erbwort!

Das indogermanische t bleibt im Slawischen ein t, im Germanischen wird es durch die 1. Lautverschiebung zu þ - das englische th, als stimmhaftes Allophon auch ð geschrieben. (Durch die 2. Lautverschiebung wird es im Deutschen zu d.)

Beispiele für einwandfrei indoeuropäische Erbwörter:

Dorn = altnordisch þyrnir = englisch thorn = serbokroatisch/slowenisch trn
drei = altnodrisch þrír = englisch three = serbokroatisch/slowenisch tri
Bruder = altnordisch bróðir = englisch brother = serbokroatisch/slowenisch brat

Auf Altnordisch heißt der Markt aber nicht *þorg, sondern torg, es kann zum Slawischen also keine Urverwandtschaft über das Indoeuropäische bestehen, sondern muss ein Lehnwort sein.
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@Dion das schreibt @Sepiola zur These, dass die Altnordischen und Slawischen Marktplatznamen eine gemeinsame Wurzel hätten. Haben sie nicht. Zumindest die Altnordischen nicht. Das Marktwort mit hartem t kann allenfalls nach der 2. Lautverschiebung als Lehnwort aus dem Slawischen ins Schwedische (und Co.) gelangt sein.

Als antike Namensgeber für Tergeste kommen in historischer Zeit die Karner, Veneter, Histrier, Japyden, Taurisker infrage. Als Sprachgruppen kämen daher Keltisch oder Illyrisch oder Venetisch oder sogar autochtone noch ältere Sprachen infrage, weil die o.g. Völker ihrerseits einen bereits vorhandenen Namen übernommen haben könnten.

Das römische Triest ist laut aktuellen Grabungen direkt auf eine eisenzeitliche Vorgängersiedlung gebaut, bzw. auf deren Reste, denn datiert wurde sie auf 7-5- Jhdt. v.Chr. Nekropolen im Umland zeigen Kontinuität vom 4. Jhdt. bis ins 1. Jhdt.
 
Dion schrieb:
Und wenn Taurisker oder Jaypden oder Karner keltische Völker waren,
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... dann müsste man eine keltische Etymologie versuchen, etwa über *trāgi 'Strand' - aber damit will ich jetzt keine weiteren ad-hoc-Hypothesen raushauen, sonst zieht das am Ende nur weitere Blödeleien nach sich.
StefanG schrieb:
Damit der von mir eröffnete Thread nicht vollends ins Lächerliche abgleitet
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Sorry, einen möchte ich doch noch los werden:
StefanG schrieb:
  • Da weder Tergeste noch Tergestum auf Latein etwas bedeuten
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Auf diversen Wiki-Seiten schwirrt tatsächlich die Pseudo-Etymologie "ter gestum (bellum)" - 'dreimal bekriegt' - herum.
 
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