Prompte Erringerung der Seemacht durch Landvölker

In der Antike verfügten aber zeitweise auch Griechenstädte mit eher kurzen Küstenlinien über bedeutende Flotten. Zu nennen wäre etwa Korinth, das zwar den Zugang zum Isthmos von Korinth kontrollierte und auf beiden Seiten Zugang zum Meer hatte, aber trotzdem nur eher wenig Küste. Die zeitweise bedeutende Seemacht Aigina war zwar eine Insel (mit entsprechend viel Küste), aber eine kleine.
 
Um wirklich eine beachtliche Flotte auzubauen, benötigt man aber vor allem eine lange Küstenlinie
Das klingt zwar zunächst plausibel, jedoch lassen sich auch reihenweise Gegenbeispiele anführen: Beginnend bei den phönikischen und griechischen Stadtstaaten bis Venedig des Mittelalters und Singapore der Gegenwart. Keiner dieser Stadtstaaten gebot machtpolitisch über ein Territorium mit langer Küstenlinie.

Wenn wir bei Rom bleiben, dann eroberte sich die Landmacht Rom im frühen 4. Jdht. mit dem Hafen von Ostia erstmals einen punktuellen Zugang zum Meer. Mitte des 4. Jhdt. (Latinerkriege) erlangte Rom schließlich die Vormachtstellung in Latium. Bei dieser Gelegenheit dürfte sich Rom einige Hafenstädte mit vorhandener Schifffahrtstradition und bestehenden Handelsverbindungen einverleibt haben. Die Küstenlinie Roms reichte nach dem Ende der Latinerkriege (338) immerhin bis Neapel, das in den anschließenden Kriegen gegen die Samniten mit Rom verbündet war.

Dieser Karte ist zu entnehmen, wie rasant sich in den Jahrzehnten vor dem Beginn 1. Punischen Krieges die Länge der Küstenlinie entwickelt hat. Der gesamte Stiefel südlich der Linie Pisa-Rimini war unter römischer Kontrolle, inklusive dutzender bedeutender Häfen. Laut dieser Karte hatte Rom (entgegen meiner Behauptung von weiter oben) bereits um das Jahr 300 mehr als nur ein paar Fußbreit adriatische Küste, nämlich alles was das auf der Karte in lachsrosa gefärbt ist.

800px-Roman_conquest_of_Italy.png

P
 
Von welchem Handels- und Kriegshafen aus die Römer vor dem Pyrrhischen Krieg in Tarent operiert haben könnten, ist mir ein Rätsel. Von Ostia oder anderen Häfen an der thyrennischen Küste aus? Dann hätten sie durch die Straße von Messina müssen, um in die Adria zu gelangen, ein weiter und gefährlicher Weg. Meines Wissens haben die Römer um das Jahr 300 v.Chr. keine Fußbreit Land an der Adriaküste kontrolliert und daher ist es auszuschließen, dass sie einen Hafen an der Adria gehabt haben könnten, mitten im Feindesland, und ohne sichere Landverbindung.
Der Vertrag zwischen Rom und Tarent hatte den Römern verboten, das Vorgebirge von Lakinion zu umschiffen. Dieses Vorgebirge liegt in der Nähe von Kroton, südwestlich von Tarent. Somit ist eigentlich klar, dass davon ausgegangen wurde, dass die Römer von Westen her (vom Tyrrhenischen Meer und durch die Straße von Messana) kommen und nicht aus der Adria.
 
Laut dieser Karte hatte Rom (entgegen meiner Behauptung von weiter oben) bereits um das Jahr 300 mehr als nur ein paar Fußbreit adriatische Küste, nämlich alles was das auf der Karte in lachsrosa gefärbt ist.
Da leistungsfähige Römerstraßen noch nicht gebaut waren, die Rom auf dem Landweg mit seinen neue erworbenen Häfen an der adriatischen Küste verbinden hätte können, nehme ich aufgrund geografischer Überlegungen an, dass es schon um das Jahr 300 (also deutlich vor dem 1. Punischen Krieg) Handelsschifffahrt der Römer gegeben haben muss, die entlang der griechisch dominierten unteritalienischen Küste und durch durch die Straße von Messina führte. Den Vertrag mit Tarent (303), dessen Verletzung durch eine römische Flotte (282) und die Invasion des Pyrrhos als Schutzmacht der Griechen (280) werte ich als Indizien dafür, dass Rom bereits deutlich vor dem 1. Punischen Krieg eine aufstrebende Seemacht war, die zunehmend mit dem griechischen Unteritalien in Konkurrenz trat.
 
Wenn wir bei Rom bleiben, dann eroberte sich die Landmacht Rom im frühen 4. Jdht. mit dem Hafen von Ostia erstmals einen punktuellen Zugang zum Meer. Mitte des 4. Jhdt. (Latinerkriege) erlangte Rom schließlich die Vormachtstellung in Latium. Bei dieser Gelegenheit dürfte sich Rom einige Hafenstädte mit vorhandener Schifffahrtstradition und bestehenden Handelsverbindungen einverleibt haben. Die Küstenlinie Roms reichte nach dem Ende der Latinerkriege (338) immerhin bis Neapel, das in den anschließenden Kriegen gegen die Samniten mit Rom verbündet war.

Dieser Karte ist zu entnehmen, wie rasant sich in den Jahrzehnten vor dem Beginn 1. Punischen Krieges die Länge der Küstenlinie entwickelt hat. Der gesamte Stiefel südlich der Linie Pisa-Rimini war unter römischer Kontrolle, inklusive dutzender bedeutender Häfen. Laut dieser Karte hatte Rom (entgegen meiner Behauptung von weiter oben) bereits um das Jahr 300 mehr als nur ein paar Fußbreit adriatische Küste, nämlich alles was das auf der Karte in lachsrosa gefärbt ist.
Wie der Zugang Roms zum Meer vor der Gründung Ostias funktionierte, erscheint nicht ganz klar.
Das frühe Rom unterhielt aber meist gute Beziehungen zur nahegelegenen Etruskerstadt Caere, die mit Pyrgi über einen bedeutenden Hafen verfügte und zur See sehr aktiv war. Möglicherweise konnten also die Römer diesen Hafen (für zivile Zwecke) mitbenutzen.
Der 1. Römisch-karthagische Vertrag legt außerdem nahe, dass Rom bereits damals eine gewisse Hegemonie über Teile Latiums ausgeübt haben muss, darunter mehrere Küstenstädte.
Unterhalb Roms war außerdem der Tiber selbst befahrbar.

Was den Zugang zur Adria betrifft, erscheint mir die Karte etwas gar großzügig. Von einer effektiven Kontrolle über das gesamte lachsrosa eingefärbte Gebiet kann keine Rede sein.
Immerhin kontrollierte Rom aber ab 318 v. Chr. Canusium in Apulien.
 
Der 1. Römisch-karthagische Vertrag legt außerdem nahe, dass Rom bereits damals eine gewisse Hegemonie über Teile Latiums ausgeübt haben muss, darunter mehrere Küstenstädte.
Danke für den Hinweis auf die römisch-karthagischen Verträge, deren Inhalt und Datierung für unsere Frage nach der Entwicklung Roms zur Seemacht sehr aufschlussreich sind.

Schon zum Vertrag von 508/507 steht bei Wikipedia, dass die latinischen (Hafen) Städte Ardea, Antium, Areninum, Circeii und Terracina den Römern "botmäßig" seien, und der römische Handel mit der nordafrikanischen Küste und Sizilien wird vertraglich geregelt.

348 wird der Vertrag erneuert, und der Anspruch von Rom auf die immerhin 250-300 km lange Küste von Latium festgehalten. Hinzu kam ein Fahrverbot an der Südküste Iberiens für römische Schiffe und deren Handelsfreiheit im karthagischen Teil Siziliens und in Karthago selbst. Für mich überraschend, dass scheinbar Plünderungen und Entführungen der Karthager an der Küste Latiums zu dieser Zeit ganz gewöhnliche "geschäftliche" Vorgänge waren, die man bloß bilateral ein bisschen besser regeln wollte, damit beide Vertragspartner etwas davon haben. Die Beute durften die Karthager behalten, eroberte Städte mussten sie jedoch an die Römer übergeben. Ein perfider Vertrag auf Kosten Dritter aus heutiger Sicht.

Der dritte Vertrag von ca. 306 deutet auf eine Verschlechterung der Beziehungen und definiert die Interessenssphären: Rom muss sich von Sizilien fern halten, Karthago von Italien.

Das sieht unterm Strich schon so aus, als wäre Rom bereits lange vor dem 1. Punischen Krieg zur See nicht nur äußerst aktiv gewesen, sondern geradezu expansiv. Denn diese Verträge setzen den maritimen Aktivitäten der Römer Grenzen.
 
Laut dieser Karte hatte Rom (entgegen meiner Behauptung von weiter oben) bereits um das Jahr 300 mehr als nur ein paar Fußbreit adriatische Küste, nämlich alles was das auf der Karte in lachsrosa gefärbt ist.

Anhang anzeigen 23020
P

Der Erwerb des lachsrosanen Gebiets stand noch ganz im Zeichen der römischen Landstrategie. Die Römer haben es genutzt, um die Samniten mithilfe der Anlage von Kolonien einzukreisen.
 
Das klingt zwar zunächst plausibel, jedoch lassen sich auch reihenweise Gegenbeispiele anführen: Beginnend bei den phönikischen und griechischen Stadtstaaten bis Venedig des Mittelalters und Singapore der Gegenwart. Keiner dieser Stadtstaaten gebot machtpolitisch über ein Territorium mit langer Küstenlinie.
Und die griechischen und phönikischen Stadtstaaten waren einzeln für sich genommen maritime Großmächte?
Wohl eher nicht.
Zusammengenommen stellten sie eine ernstzunehmende Macht dar. Zusammengenommen kontrollierten sie allerdings auch eine ansehnliche Küstenlinie.

Venedig im Hoch- und Spätmittelalter, inklusive Terra Ferma, inklusive Istrien, inklusive Dalmatien und der vorgelagerten Inseln, inklusive Beistzungen im Raum Montenegro-Alabien, inklusive ionische Inseln, inklusive Negroponte, inklusive Kreta und ab dem Ende des Mittelalters Zypern, besaß zu der Zeit als es tatsächlich eine maritime Großmacht war, eine sehr ansehnliche Küstenlinie.

Allein die Festlandbesitzungen in Italien und im adriatischen Raum dürften auf gut und gerne 600-700 Km Küste kommen, die Vennedigs Kontrolle unterfielen, die Dalmatien vorgelagerten Inseln nicht mitgerechnet.

Hinzu kommt Negroponte mit einer Küstenlinie von annnähernd 400 Km und Kreta mit annähernd 600 Km, macht zusammengennommen eine Kustenlinie von 1600-1700 Km übr den Daumen und da sind die dalmatinischen, die ionischen und die unter vennezianischer Kontrolle stehenden kleineren ägäischen Inseln noch nicht mit drinn, Zypern auch nicht (dafür schieden dann allerdings auch die albanischen Territorien aus).
Zum Vergleich, die Küstenlinie des heutigen Deutschlands exklusive der zugehörigen Inseln, umfasst ca. 1000 Km.

Die Anzahl der Küstenkilometer, die Venedig inklusive überseeiischer Besitzungen und vorgelagerter Inseln umfasste, kommt derjenigen des deutschen Kaiserreiches zwischen 1871 und 1918 (ohne Kolonialgebiete) nahe.


Inwiefern stellt das heutige Singapur eine besondere maritime Macht im indopazifischen Raum dar? Oder andes gefragt, wie viele Flugzeugträger hat es denn aufzubieten oder könnte es in einer Zeit von, sagen wir 10-20 Jahren fertigstellen und unterhalten?
Singapur ist geographisch durch die Straße von Malakka bedingt ein enorm wichtiger Handelshafen.
Das Potential in seiner Umgebung überragende maritime Macht zu sein, hat es eigentlich nicht, es ist da nicht annähernd in der Lage in einer Liga mit Akteuren wie China oder Japan, mitzuspielen.

Mal davon abgesehen, dass Singapur mit einer Größe von über 5 Millionen Einwohnern, ein Phänomen darstellt, dass es in dieser Form nur in der industriellen Moderne gibt.
Vor dem Aufkommen der Industrialisierung, gab es in Europa keine Küstenstädte die einzeln mehr als ein paar 10.000 Einwohner ausgemacht hätten und tatsächlich als Stadtstaaten eigenständig gwesen wären.
Mit den 5 Millionen Einwohnern die Singapur hat, hätte man sicherlich nicht unbeding massive Manpower-Probleme wenn man eine eingermaßen respektable Flotte (die allerdings weit von einer maritimen großmacht entfernt wäre) ausheben und mit Besatzungen versehen wollte.
Wir reden aber in der Vormoderne, was einzelne Küstenstädte angeht von Ortschaften, die gemessen an ihrer Zeit enorm groß waren, wenn sie 1-10% der Bevölkerung des heutigen Singapur ausmachten und das unter Bedingungen, unter denen der Schiffbau in weiten Teilen Handarbeit war und ein ganz erhebliches Maß an Manpowr benötigte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zusammengenommen kontrollierten sie allerdings auch eine ansehnliche Küstenlinie.
Als Resultat aber nicht als Vorbedingung ihres Aufstiegs zur Seemacht, meine ich.

Venedig hatte anfangs keine Kolonien, sondern "nur sich selbst". Meines Wissens begann die Erfolgsgeschichte mit Salzgewinnung und Salzhandel.

Athen hatte eine sehr spezielle Ressource, nämlich die Silberminen von Laurion. Schon praktisch, wenn man Geld einfach bergmännisch vor der Haustüre abbauen kann.

Autonome Küstenstädte mit >50k EW vor der Industrialisierung? Athen, Rhodos, Korinth, Syrakus, Neapolis, Massalia, Venedig, Genua.
 
Und die griechischen und phönikischen Stadtstaaten waren einzeln für sich genommen maritime Großmächte?
Wohl eher nicht.
Zusammengenommen stellten sie eine ernstzunehmende Macht dar. Zusammengenommen kontrollierten sie allerdings auch eine ansehnliche Küstenlinie.
Wohl eher schon.

Nehmen wir die Seeschlacht bei Lade: Chios stellte 100 Schiffe, Milet 80, Lesbos 70, Samos 60.
Nehmen wir die Seeschlacht von Salamis: Da stellte Athen allein 180 Schiffe, Korinth 40, Aigina 30, Megara und Chalkis je 20. (Angaben ungefähr, da die Zahlen in den Quellen variieren.)
Venedig im Hoch- und Spätmittelalter, inklusive Terra Ferma, inklusive Istrien, inklusive Dalmatien und der vorgelagerten Inseln, inklusive Beistzungen im Raum Montenegro-Alabien, inklusive ionische Inseln, inklusive Negroponte, inklusive Kreta und ab dem Ende des Mittelalters Zypern, besaß zu der Zeit als es tatsächlich eine maritime Großmacht war, eine sehr ansehnliche Küstenlinie.
Schon zu Beginn des 4. Kreuzzugs war Venedig in der Lage, den Seetransport des Kreuzfahrerheeres zu stemmen. Die meisten von Dir genannten Besitzungen erwarb es erst im Zuge dieses Kreuzzugs oder in späteren Jahrhunderten.
 
Das frühe Rom unterhielt aber meist gute Beziehungen zur nahegelegenen Etruskerstadt Caere, die mit Pyrgi über einen bedeutenden Hafen verfügte und zur See sehr aktiv war. Möglicherweise konnten also die Römer diesen Hafen (für zivile Zwecke) mitbenutzen.
Bingo! Caere ist der römische Name für das etruskische Cerveteri, und wurde schon 353 v.Chr. von Rom erobert. Um das vorhin diskutierte Jahr 300 musste Rom nicht mehr freundlich bitten. Wikipedia schreibt:

Cerveteri war zweifellos die reichste, mächtigste und betriebsamste von allen am Meer gelegenen Städten Etruriens. Die Namen des Tyrrhenischen und des Adriatischen Meeres sind etruskischen Ursprungs. Die Jagd, der Fischfang und die Schifffahrt waren die Lieblingsbeschäftigungen ihrer Einwohner. Der Höhepunkt der städtischen Entwicklung lag zwischen dem 7. und 5. Jh., als Cerveteri ungefähr 100.000 Einwohner hatte.

Über Pyrgi, den Hafen von Cerveteri fand ich, dass er das Zentrum der etruskischen Piraterie gewesen sei. ("Lieblingsbeschäftigung")
Pyrgi Texte
 
Ein Gedanke: Jeder Seefahrer muss irgendwann zum Land. Denn kein Seefahrer kann sich dauerhaft auf See selbst versorgen.

Allerdings gilt umgekehrt: Kein Landmensch muss zur See fahren. Ein Landmensch kann auch ohne Seefahrt leben.

Wenn ich antike Seekriege richtig verstehe, dienen diese eigentlich unterm Strich immer der Kontrolle des Landes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nehmen wir die Seeschlacht von Salamis: Da stellte Athen allein 180 Schiffe, Korinth 40, Aigina 30, Megara und Chalkis je 20. (Angaben ungefähr, da die Zahlen in den Quellen variieren.)
Eben. Einen erheblichen Teil der Flotte stellten die Verbündeten und man könnte nun darüber spekulieren wie diese Schlacht ausgegangen wäre, wäre Athen auf sich allein gestellt gewesen.
In jedem Fall wäre das Kräfteverhältnis dann sehr viel ungünstiger gewesen

Was die Anzahl der Schiffe betrifft, kommt natürlich auch die Frage nach der Bauart hinzu.

Die Galerenflotten des Osmanischen Reiches waren denen der Koalitionen der christlichen Seemächte zahlenmäßig immer überlegen , sobald sie aber auf Gegner trafen, die mit Hochbordschiffen aufwarten konnten, war es mit der Herrlichkeit sehr schell vorbei.

Die Spanische Armada von 1588 war zahlenmäßig durchaus beindruckend, allerdings bestand ein Großteil der kämpfenden Einheiten nicht aus eigentlich für Kriegszwecke entworfenen Schiffen, sondern aus notdürftig für Kampfzwecke umgerüsteten Handelsschiffen, die im Gefecht nicht gleichwertig waren, weil sie darauf nicht ausgelegt waren.


150 Schiffe bei den Athenern im Vergleich zu 40 aus Korinth, 30 aus Aigina und je 20 aus Megara und Chalkis klingt zwar auf den ersten Blick nach einer gewaltigen Überlegenheit im Binnenverhältnis zu den einzelnen Verbündeten, wäre allerdings die Frage zu stellen, bestand das athener Aufgebot tatsächlich rein aus vollwertigen Kriegsschiffen oder war ein Großteil davon eilig umgebauter ziviler Schiffsraum, der möglicherweise was seinen Kampfwert angeht deutlich hinter die Kontingente der Verbündeten zurück fiel?
Dann nämlich würde sich das ganze noch einmal völlig anders darstellen.

Schon zu Beginn des 4. Kreuzzugs war Venedig in der Lage, den Seetransport des Kreuzfahrerheeres zu stemmen.
Und dazu brauchte man Kriegsschiffe?

Venedig war in der Lage den Transport des Kreuzfahrerheeres zu stemmen. Dabei wird aber sehr viel eigentlich ziviler Schiffsraum aufgeboten worden sein und dass Venedig in der Lage war das zu stemmen, bedeutet nicht, dass der Transport mit ausschließlich venezianischem Schiffssraum betrieben worden wäre.
Venedig hatte sicherlich die Mittel für diesen Zweck auch zusätzlichen Schiffsraum aus anderen Städten zu chartern, insofern wäre ich mit einer Einschätzung, nach der die Fähigkeit diesen Transport zu organisieren, der Nachweis für die Fähigkeit wäre selbst eine entsprechende Flotte schnell aus dem Boden zu stampfen und auch dauerhaft zu unterhalten etwas vorsichtig.
 
Eben. Einen erheblichen Teil der Flotte stellten die Verbündeten und man könnte nun darüber spekulieren wie diese Schlacht ausgegangen wäre, wäre Athen auf sich allein gestellt gewesen.
In jedem Fall wäre das Kräfteverhältnis dann sehr viel ungünstiger gewesen
Wenn Frankreich im Ersten Weltkrieg auf sich allein gestellt gewesen wäre, hätte es vermutlich gegen Deutschland verloren. In jedem Fall wäre das Kräfteverhältnis dann sehr viel ungünstiger gewesen.

Dennoch wird wohl niemand behaupten wollen, dass Frankreich vor dem Ersten Weltkrieg keine Großmacht war.

150 Schiffe bei den Athenern im Vergleich zu 40 aus Korinth, 30 aus Aigina und je 20 aus Megara und Chalkis klingt zwar auf den ersten Blick nach einer gewaltigen Überlegenheit im Binnenverhältnis zu den einzelnen Verbündeten, wäre allerdings die Frage zu stellen, bestand das athener Aufgebot tatsächlich rein aus vollwertigen Kriegsschiffen oder war ein Großteil davon eilig umgebauter ziviler Schiffsraum, der möglicherweise was seinen Kampfwert angeht deutlich hinter die Kontingente der Verbündeten zurück fiel?
Dann nämlich würde sich das ganze noch einmal völlig anders darstellen.
Die attischen Schiffe stammten zum größten Teil aus dem 483 v. Chr. von Themistokles durchgesetzten Flottenbauprogramm. Vorher bestand die athenische Flotte nur aus wenigen staatlichen Schiffen und tatsächlich einigen privaten Schiffen, die zeitweilig zur Verstärkung der Flotte herangezogen wurden. Ich denke aber nicht, dass die bei der Schlacht von Salamis eine größere Rolle spielten, wenn sie überhaupt noch dabei waren. Und selbst wenn müsste man doch wohl davon ausgehen, dass auch die anderen griechischen Städte nicht nur über reine Kriegsschiffe verfügten.
 
Wenn Frankreich im Ersten Weltkrieg auf sich allein gestellt gewesen wäre, hätte es vermutlich gegen Deutschland verloren.
Sehe ich so klar nicht unbedingt. In the long run hätte es einen Abnutzungskrieg wahrscheinlich verloren.

Allerdings wären die Franzosen, wenn ihnen tatsächlich klar gewesen wäre, dass sie allein hätten kämpfen müssen (mal abgesehen davon, dass es für GB keine Option gewesen wäre zuzusehen, wie Frankreich niedergemacht wird), niemals mit der strategischen Planung angetreten, wie sie es 1914 tatsächlich taten, sonder hätten stattdessen auf die angedachten Störoffensiven in Richtung deutsche Grenze verzichtet und von Anfang an mehr Truppen in Richtung belgische Grenze disloziert.
Hätte Deutschland dann einen Angriff gegen Belgien unternommen um über Belgien Frankreich anzugreifen (Lothringen wäre wegen des Terrains und der Festungen nach wie vor keine sinnvolle Option gewesen), dann wäre es auf 2 Fragen angekommen:

a) wehrt sich Belgien?
b) schaffen es die Franzosen in Belgien einzurücken und die Maas-Linie zu besetze, bevor die Deutschen Lüttich nehmen?

In letzterem Fall hätte Frankreich im Osten über eine Verteidigungslinie verfügt, die bis zur belgischen Grenze aus den Vogesen und der Barrière de fer und ab der belgischen Grenze bis zur niederländischen grenze aus der Maas bestanden hätte.

Die wäre möglichherweise belastbar genug gewesen um sehr lange zu halten, wenn man die damalige Kriegstechnik bedenkt.


Dennoch wird wohl niemand behaupten wollen, dass Frankreich vor dem Ersten Weltkrieg keine Großmacht war.
Hier tust du so, als hätte ich behauptet, Großmacht könne nur sein, wer Kriege tatsächlich gewinnt.
Nein, das sicher nicht.
Als regionale Großmacht mag in meinen jeder Akteur gelten, der durch andere Akteure in der Region nicht so ohne weiteres zu majorisieren und auf sich allein gestellt stark genug ist, es jedenfalls auf einen offenen Konflikt ankommen lassen zu können und wer außerdem genügend Macht auf dem militärischen oder dem wirtschaftlichen Feld besitzt, dass er von anderen, wenn diese Konflikte untereinander haben, nicht ignoriert werden kann, weil eine Intervention diesen Konflikt potentiell entscheiden könnte.

Es macht einen Unterschied ob ein Akteur einen Krieg möglicherweise verliert oder ob er von Anfang an, mehr oder minder chancenlos ist.

Die attischen Schiffe stammten zum größten Teil aus dem 483 v. Chr. von Themistokles durchgesetzten Flottenbauprogramm.
Es gab dieses Flottennbauprogramm.
So weit ich weiß (man korrigiere mich, wenn es falsch sein sollte, ich bin in griechischer Geschichte nicht sonderlich bewandert) gibt es aber keinen Nachweis dafür, dass athens Flotte ausschließlich aus Schiffen aus diesem Programm bestanden hätte, aus geographischen Gründen erscheint das eher unwahrscheinlich.

Die Schlacht bei Salamis fand im Golf von Piräus, also unmittelbar in Athens Hinterhof statt.
Hätten die Perser diese Schlacht gewonnen, hätten sie möglicherweise Piräus besetzen und von dort aus Athen direkt bedrohen können, mit anderen Worten, hier ging es für Athen um die Existenz als eigenständiger Akteur und es musste den Athenern klar sein, dass sie es sich in keinem Fall leisten konnten, diese Schlacht zu verlieren.

Unter diesen Umständen wäre es ein wenig irrational gewesen feinsäuberlich nach modernen Kriegsschiffen und veralteten Schiffen oder notdürftig für Kriegszwecke umgebauten Handelsschiffen zu unterscheiden.
Diese Situation verlangte mehr oder weniger von vernünftig handelnden Akteuren, alles, was einigermaßen schwimmen konnte zu mobilisieren um zu verhindern, dass den Persern Piräus in die Hände fiele.

Und davon, dass man von athener Seite bereits vorher für den Fall einer maritimen Auseinandersetzung unmittelbar im eigenen Hinterhof, dazu überging, die eigene Kriegsflotte provisorisch mit umgerüsteten Handelsschiffenn und ähnlichem aufzustocken um nummerisch eine einigermaßen adäquate Gegenmacht zu bilden, wird man ausgehen dürfen.
Solche Schiffe hatten vielleicht nicht den Kampfwert tatsächlich dafür designter Kriegsschiffe, konnten aber jedenfalls Kriegsschiffe der Gegenseite, wenn nicht unbedingt besiegen, so aber doch immerhin beschäftigen um den eigenen Kriegsschiffen Zeit zu verschaffen, darauf hätte man in einer potenntiellen Entscheidungsschlacht kaum verzichtet.

Die Verbündeten wiederrum, die ihre Kontingente in Richtung Piräus in Marsch setzen und sich den Athenern anschließen mussten, wären durch eine solche Levée und durch wild zusammengewürfelte, nicht für besondere Geschwindigkeit gebaute Schiffe, wahrscheinlich eher aufgehalten worden, weil das den Anschluss an die Athener durch gering Geschwindigkeit verzögert hätte.
In Anbetracht dessen wäre es für die Verbündeten, die diese Strecke zunächst zurück zu legen hatten logischer gewesen, darauf zu verzichten und sich vor allem auf die Entsendung schneller Kriegsschiffe zu beschränken.
Denn was hätte man davon gehabt ein größeres Kontingent zu stellen, dass dann aber möglicherweise auf Grund eklatanter Langsamkeit einiger Schiffe zu spät zur Schlacht gekommen, aber rechtzeitig gekommen wäre um einem absurd überlegenen, siegreichen Gegner direkt in die Fänge zu segeln/rudern?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wikipedia schreibt:

Cerveteri war zweifellos die reichste, mächtigste und betriebsamste von allen am Meer gelegenen Städten Etruriens. Die Namen des Tyrrhenischen und des Adriatischen Meeres sind etruskischen Ursprungs. Die Jagd, der Fischfang und die Schifffahrt waren die Lieblingsbeschäftigungen ihrer Einwohner. Der Höhepunkt der städtischen Entwicklung lag zwischen dem 7. und 5. Jh., als Cerveteri ungefähr 100.000 Einwohner hatte.
Mal wieder einer der weniger enzyklopädischen Sätze in einem Wikipedia-Artikel.
 
Die Schlacht bei Salamis fand im Golf von Piräus, also unmittelbar in Athens Hinterhof statt.
Hätten die Perser diese Schlacht gewonnen, hätten sie möglicherweise Piräus besetzen und von dort aus Athen direkt bedrohen können, mit anderen Worten, hier ging es für Athen um die Existenz als eigenständiger Akteur und es musste den Athenern klar sein, dass sie es sich in keinem Fall leisten konnten, diese Schlacht zu verlieren.
Athen war bereits verloren. Die Perser hatten die Stadt erobert, geplündert und niedergebrannt. (Die Bevölkerung war zuvor nach Salamis evakuiert worden.) Für die Athener ging es nur noch darum, ob sie sie zurückgewinnen könnten bzw. als freie Stadt oder unter persischer Herrschaft. Darum waren die Athener so auf eine Seeschlacht erpicht, während es die meisten anderen Griechen, die den Persern noch Widerstand leisteten (und großteils auf der Peloponnes lebten), vorgezogen hätten, sich defensiv zu Land am Isthmos von Korinth zu verteidigen.
Und davon, dass man von athener Seite bereits vorher für den Fall einer maritimen Auseinandersetzung unmittelbar im eigenen Hinterhof, dazu überging, die eigene Kriegsflotte provisorisch mit umgerüsteten Handelsschiffenn und ähnlichem aufzustocken um nummerisch eine einigermaßen adäquate Gegenmacht zu bilden, wird man ausgehen dürfen.
Solche Schiffe hatten vielleicht nicht den Kampfwert tatsächlich dafür designter Kriegsschiffe, konnten aber jedenfalls Kriegsschiffe der Gegenseite, wenn nicht unbedingt besiegen, so aber doch immerhin beschäftigen um den eigenen Kriegsschiffen Zeit zu verschaffen, darauf hätte man in einer potenntiellen Entscheidungsschlacht kaum verzichtet.
Das halte ich für unrealistisch. Trieren waren mit einem Rammsporn ausgestattet und darauf konzipiert, möglichst rasch vor- und zurückgerudert (und auch gewendet) werden zu können. Handelsschiffe waren üblicherweise anders gebaut, vor allem meist weniger ruderlastig. Hätte man einfach an ein Handelsschiff vorne noch einen behelfsmäßigen Rammsporn angenagelt, wäre es trotzdem kein Äquivalent zu einer Triere geworden. Weder hätte es punktuell so schnell gerudert werden können noch wäre es wirklich zum Rammen tauglich gewesen. Es hätte in der Schlacht vermutlich eher gestört, weil es mit den Trieren nicht hätte mithalten können.
 
So weit ich weiß (man korrigiere mich, wenn es falsch sein sollte, ich bin in griechischer Geschichte nicht sonderlich bewandert) gibt es aber keinen Nachweis dafür, dass athens Flotte ausschließlich aus Schiffen aus diesem Programm bestanden hätte, aus geographischen Gründen erscheint das eher unwahrscheinlich.
Nicht allzu lange vorher mussten sich die Athener in einem Konflikt mit Aigina Kriegssschiffe von Korinth leihen. Die Flotte, die Athen vor Themistokles unterhielt, scheint also eher vernachlässigbar zu sein.

Unter diesen Umständen wäre es ein wenig irrational gewesen feinsäuberlich nach modernen Kriegsschiffen und veralteten Schiffen oder notdürftig für Kriegszwecke umgebauten Handelsschiffen zu unterscheiden.
Ich hab in der griechischen Antike noch nie von zu "Kriegszwecken umgebauten Handelsschiffen" gehört. Kriegs- und Handelsschiffe waren dermaßen unterschiedlich in ihrer Bauart, dass ich mir auch nur schwer vorstellen kann, dass das irgendetwas bringt. Allerdings war auch Kriegsschiff nicht gleich Kriegsschiff. Neben Trieren wurden im frühen 5. Jh. auch noch Pentekonteren ua im Grunde veraltete Schiffstypen eingesetzt. MWn kann man allerdings davon ausgehen, dass die neue Flotte Athens aus Trieren bestand.

Laut Thukydides verfügte Athen 483 v. Chr., kurz vor der persischen Invasion, über ein paar Schiffe mit 50 Rudern (Pentekontere).[8] Im Weiteren standen private allgemeine Schiffe (Naukrariai) zur Verfügung, die für den Transport von Gütern benutzt wurden und von Athen als Verstärkung der eigenen kleinen Flotte benutzt wurden. Die eigentliche athenische Flotte bestand zu dieser Zeit aus 20 Schiffen, die aus Korinth stammten und für den Krieg gegen Ägina eingesetzt werden sollten.[9] Erst 483 v. Chr. errichtete Athen auf Veranlassung von Themistokles eine eigene staatliche Flotte für den Krieg gegen Ägina.[10] Nach Angaben von Plutarch bauten die Athener 100 Schiffe,[11] Herodot spricht von 200 Schiffen.[12] Der Flottenbau muss gleichzeitig auch den Übergang zur Trieren als Standard für Kriegsschiffe bedeutet haben.[13]


Die Verbündeten wiederrum, die ihre Kontingente in Richtung Piräus in Marsch setzen und sich den Athenern anschließen mussten, wären durch eine solche Levée und durch wild zusammengewürfelte, nicht für besondere Geschwindigkeit gebaute Schiffe, wahrscheinlich eher aufgehalten worden, weil das den Anschluss an die Athener durch gering Geschwindigkeit verzögert hätte.
Die Flotten der Verbündeten mussten nicht erst in Marsch gesetzt werden, die waren schon da, und hatten am Kap von Artemision schon eine Seeschlacht mit den Persern geschlagen, parallel zur Schlacht an den Thermopylen.

Herodot erzählt im Gegenteil, dass Themistokles wilde Intrigen spinnen musste, damit sich diese verbüdeten Flotten nicht vor der Schlacht aus dem Staub machten (ob man das nun für glaubhaft hält oder nicht)...
 
Warum Athen eine Seemacht sein musste

Ich habe bereits erwähnt, dass der Reichtum Athens vor allem aus den Silberminen von Laurion stammt. Der Aufstieg zur Seemacht hatte den praktischen Grund, dass Athen zur Ernährung seiner Bevölkerung, die im 5. Jhdt. v. Chr. etwa 200.000 bis 300.000 Menschen zählte, auf Getreidelieferungen angewiesen war. Zur Absicherung dieser Getreidelieferungen, die mit Frachtschiffen abgewickelt wurde, musste Athen eine Kriegsflotte unterhalten.

Nachdem Ägypten von den persischen Achämeniden erobert wurde, entsandte Athen eine Flotte von 100 Trieren ins Nildelta, um die Ägypter dabei zu unterstützen, die persische Besatzung loszuwerden, doch um 454 zerstörten die Perser die gesamte Flotte der Griechen. Athen musste sich infolge um Lieferungen aus der Schwarzmeerregion und aus Sizilien bemühen.

Ein Angriff auf Syrakus scheiterte im Jahr 415, und 150 Trieren des Attischen Seebundes gingen dabei verloren. Anschließend wurde die Schwarzmeerregion zum Hauptlieferanten von Getreide für die hungrigen Metropole Athen. Mitte des 4. Jhdt. musste Athen bereits eine Kriegsflotte (exkl. Frachtschiffe) von 400 Trieren unterhalten, um die Hellespont-Route abzusichern. Demosthenes sagt in seiner Rede "Gegen Leptines", dass Athen die Hälfte des Getreideexportes der damals bekannten Welt konsumiert.

Nicht zu unterschätzen ist die Bedeutung der Ressource Bauholz für die Frachtschiffe und Trieren. Die Regionen mit Vorkommen der bevorzugten Weisstanne, und die Routen dorthin mussten ebenfalls gesichert werden. Das waren laut Theophrast Makedonien, Thrakien, Mysien und Mittelitalien. Jeder kann nachvollziehen, dass eine athenische Kontrolle dieser Regionen spätestens ab dem späten 4. Jhdt. militärisch aussichtslos wurde (Alexander der Große und Nachfolgestaaten) und das Bauholz immer teurer wurde.

Quelle der meisten dieser Weisheiten: Enrietta Bissa, in der National Geographic Publikation "Legendäre Handelsrouten" (2012)
 
Nicht zu unterschätzen ist die Bedeutung der Ressource Bauholz für die Frachtschiffe und Trieren.
Mein Kenntnisstand ist ebenfalls, dass der Mittelmeerraum in der Antike Wald-arm war.

Man hat viel gerodet um Felder für Oliven, Weizen und Wein anlegen zu können.
Dazu große Mengen Holzbedarf für Häuserbau, Schiffsbau, Brennholz(Nicht zu unterschätzen. Was alleine eine Therme an Holz gefressen haben muss!).
In großen Teilen des Mittelmeerraums herrscht klimatisch bedingt Trockenheit und bietet nur mässige Bedingungen für Baumwuchs.
Griechen, Phönizier/Karthager, Syrakuser...eigentlich scheinen alle die Wälder aufgefressen zu haben.






"Das gewaltige Flottenbauprogramm des Themistokles in den achtziger Jahren des 5. vorchristlichen Jahrhunderts bedeutete aber für den Holzbedarf in Griechenland eine neue Dimension. Mehr als 200 Kriegsschiffe wurden innerhalb weniger Jahre gebaut. Vor allem aber mussten die Schiffe aufgrund ihrer geringen Lebensdauer etwa alle 20 Jahre ersetzt werden. Ganze Flotten mussten während der Materialschlachten im Peloponnesischen Krieg (431 – 404 vor Christus) aus dem Boden gestampft werden. Athens Wälder reichten hierfür bei weitem nicht aus. Das Schiffbauholz wurde schließlich aus dem Norden Griechenland, aus Thessalien und Makedonien importiert."

Quelle: Die Antike und der Wald (Quelle ist hinsichtlich Richtigkeit mit Vorsicht zu genießen, ist ein privater Geschichtsblog. Die Schilderungen zu Wald im Mittelmeerraum erscheinen allerdings plausibel und lesenswert. Auf mich wirkt die Quelle glaubhaft.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben